Eine Expertenfrage...

S-U, das glaube ich ja, sonst wäre der gemeine 2-Takter ja wirklich ein Selbstzünder.

Nur, warum? Reines Benzin hat, wie schon geschrieben, eine Zündtemperatur (je nach ROZ) von 200-250 °C. Ist es der Druck, der die Zündtemperatur so hochschiebt? Ich kann dazu nichts finden.

Vor allem schiebt er die Verdampfungstemperatur hoch und bekanntlich brennen ja nur Gase. Alles andere was brennt ist vorher verdampft.

Der Tim

Das scheint mir des Rätsels Lösung zu sein.
Ich kann zwar einigen Beiträgen nichts mehr hinzufügen, da mir schlicht die Kenntnisse fehlen, allerdings kann man ja auch durch Beobachtung zu richtigen Schlüssen kommen.
Das Kraftstoff-Luft Gemisch wird eingespült. Noch ist es nicht so heiß, dass es zur Erreichung der Zündtemperatur kommt. Dann beginnt der Verdichtungsvorgang. Gleichzeitig mit der Temperaturerhöhung steigt aber auch die Verdampfungstemperatur. Die Wandung des Zylinderkopfes war offensichtlich nie hoch genug, hier zu einer verfrühten Zündung zu führen.
Jetzt kommt der Funke und bringt Leben in die Bude==> Arbeitstakt.

Allerdings würde das für aufgeladene Motoren bedeuten, dass die Entzündung des Gemisches schwieriger sein dürfte, da ja der Druck im Zylinder durch die Aufladung höher ist und damit auch der Verdampfungspunkt weiter nach oben rutscht... javascript:add_smilie(":wacko:")

Aber so in etwa dürfte es funktionieren, oder?

Hendrik

Norbert, wo liegt Dein Konflikt?!
Es gibt moderne 4Takt Ottomotoren die mit E-Verhältnissen von 13:1 fahren bzw. über 10:1 + Aufladung, wieso soll sich dann bei einem E von 8-9:1 was selbst entzünden???
Ist es das Frischgas, welches das Restgas ausspühlt? Sind es die Temperaturen allgemein??? wo liegt der Haken?
Das verbrannte Gas expandiert nach dem Öffnen des Auslasschlitzes so rapide, das die Temperatur immens sinkt, durch den Resonanzeffekt im Auspuff wird diese Sogwirkung und die Spühlung des Zylinders noch verstärkt und das eintretende Frischgas mit seiner Verdunstungsenergie kühlt die Sache weiter in den Normalbereich herab.

Für die ganz vertiefenden Einblicke hier eine thermodynamische FSI/GDI Zweitakt Analyse

Ich glaube Norbert vermutet, das sich bei einer Zylindertemperatur von ca.250°C das KLG je nach ROZ selbst entzündet
Die Temperatur des Zyl.ist aber nur ein resultierender Mittelwert , sozusagen der thermodynamische Temperaturdurchschnitt. Im Inneren ist es bei Pmax bedeutend heisser (2000-2500°C) dementsprechend ist die restliche Zeit das KLG "etwas" kühler. Selbst im OT ohne Zündung steigt die Verdichtungsendtemperatur bei einem Zweitakter selten über 400°C und der ZZP ist bekanntlich ein paar °(KW ) vOT also ein paar °C vor 400°C

Ich zieh langsam den Hut vor euch. Nach meinem vorherigen Post bin ich nochmal in meine Bücherkiste gestiegen. Gefunden habe ich ein Buch aus 1965, Betriebsstoffe für Kraftfahrzeuge heißt es.
Da steht so ziemlich alles drin.
Man muss sich von der Vorstellung lösen, dass im Brennraum Benzin ist und sich so verhält wie eine homogene Sache.
Benzin ist ein Gemisch aus verschiedensten Bestandteilen, die alle ihren eigenen Siedepunkt haben. Dazu kommt, dass Benzin einen Flammpunkt von unter -20 Grad hat. So gesehen dürfte es nie funktionieren.
Im Brennraum befindet sich aber Benzin-Luft-Gemisch, welches wieder völlig anders tickt als Benzin selber. Paraffine haben einen Zündpunkt von etwa 350, Aromate liegen bei 500-700°C. So gesehen klappt es schon wieder.
Wie sich ein Gemisch aus Flüssigkeit (nicht komprimierbar) und Gas (komprimierbar) bei Kompression verhält, möchte ich nicht ausrechnen müssen. Irgendwo verschwindet hier alles im Sumpf der Thermodynamik, da war ich immer froh, wenn mich keiner gefragt hat.

Ich würde gerne die betreffenden Seiten mal scannen und einstellen. Das Buch ist volkseigen und es dürfte sicher keine Probleme geben, wenn wir es irgendwo verfügbar halten. Aber es ist noch so schön einfach erklärt, dass ich es sogar mit einem Glas Rotwein intus noch kapiere.
Darf ich das irgendwie hochladen? Wer bestimmt´n das?

Hendrik

So, nun möchte ich auch noch was dazu geben.

Hab mal ein meiner Büchersammlung gewühlt und im neuesten Buch des VOGEL 2003 Verlages bin ich fündig geworden.

Otto Zweitaktmotor
Etta (verdichtungsverhältnis 7 bis 11:1)
Verdichtungshöchstdurck 8 bis 16 bar
Verdichtungshöchsttemperatur etwa 400° C
Verbrennungshöchtstemperatur etwa 200 °C
Verbrennungshöchstdruck 50 bis 60 bar
Mittlerra Arbeitsdruck 8 bis 11 bar

Flammpunkt -21 bis -23 °C

Selbstzündungstemperatur der Kraftstoffe
etwa 500 bis 600° C


Gruß Mathias

hey hier gehts ja endlich mal richtig zur sache...sauber..

hab bei den letzten posts auch kräftig nachgeschlagen in der lektüre..


norbert in einem punkt muss ich dir widersprechen..sorry...meine luftgekühlten zweitakter erreichen deine temperaturen an der aussenhülle schlicht nicht..
ich muss aber dabei sagen ich fahre auch nur zwangsgekühlte zweitakter..(ohne wassermantel.. )

hmmmm

das thema hab ich mir auch einwenig zueigen gemacht..beim basteln jucken mich nicht mehr höhere drehzahlen für den leistungsgewinn sondern die effektivität der vorhandenen mittel..ich schleife inzwischen lieber lüfterräder aufwenig um...als die steuerzeiten zu verschärfen...(langweilig, weil schon zu oft gemacht)...

wenn es interessant ist...stell ich mal ein foto ein/besser zwei..

gruß michel

da fehlt was, auch wenn es nur ein "Nuller" ist

Eine kleine Erinnerung:

Der Sprit 1955 wurde bein uns VK rot genannt und hatte 68 Oktan.
Die Motoren damals SR 1 und EMW hatten eine Verdichtung von 6 : 1.

Leistungssteigerungen bei den Motoren erforderten höher oktanige Kraftstoffe. Es folgte der VK gelb mit 72 Oktan. Danach folgte der VK blau mit 88 Oktan und kurz darauf VK Spezial mit 94 Oktan.

Wann die Kraftstoffe in den Handel kamen kann ich so aus dem Hut nicht sagen.
Schwerin war übrigens die Hochburg der Katalytfahrer (Waschbenzin) kostete damals 30 DDR-Pfg. Beim Fahren mit diesem "Sprit" klingelten die Motoren ganz leicht (man musste dann runter vom Gas)
Klingeln heißt: das Gas-Luft-Gemisch zündet im Motor bevor der Zündfunke zündet , also Selbstzündungen zum falschen Zeitpunkt.

hotte

Auch als Klopfen bekannt, daher "Klopffestigkeit" es bildet sich wie schon vom Sven-Uwe richtig beschrieben ein zweiter ungesteuerter Zündkeim, der bei den richtig-falschen Verhältnissen (heisser Motor - minderwertiger Kraftstoff ROZ....) den Verbrennungshöchstdruck noch vOT auf das maximum von über 60bar ansteigen lässt und somit entweder dem Kolben oben richtig einen draufgibt (noch nicht ganz so schlimm) oder das KLG sogar rückwärtig zu zünden versucht und somit die Laufrichtung des Motors im Bruchteil einer Sekunde zur Umkehr gezwungen wird. und dann schepperts im Gebälk...krumme Pleul und zerissene Kolben sind Zeugen dieser unkontrollierten Selbstzündvariante.

Das "Klingeln" ensteht daher wenn die Flammfronten aufeinander treffen.
Das heißt die 1.Flammfront der Selbstzündung und die 2. Flammfront der richtigen Zündung (mit Zündfunken). Die Flammgeschwindigkeit beträgt ca. 20 m in der sek.


Gruß Mathias