Isolator 225 für Kurzstrecke besser als 260er?

Ah ok... das ist einleuchtend, danke!

Gruß
Matthias

Danke für die fachlichen Aussagen hier!

Dann bleibe ich bei der bewährten 260er Kerze!
Da kann man dann ja nichts falsch machen.

Für welche Modelle sind denn dann die Zündkerzen mit niedrigerem Hitzewert geeignet?
Wäre interessant für mich! Welche Typen?

Gruß Vincent

Für Motoren die im Betrieb nicht so warm werden. Das gibt der Hersteller vor, steht in jeder Betriebsanleitung.

Der Tim

Es ist eine intressante Thematik. Und ich bin auch dagegen, dass, wenn der Newbee mit so einer Frage kommt, der gleich runtergemacht wird.
Die alten Hasen werfen mit Wärmewerten um sich, mit Kerzenbildern usw. So, als ob man das mit der Muttermilch eingesaugt haben müsste. Das ist aber nicht so! Es ist auch nicht so, dass hier jeder der gelernte "Motorenschlosser"...äh...jetzt heisst es ja "Mechatroniker" ist.

Ich muss aber zum besseren Verständnis den schiesswütigen Doc Holliday nochmal fragen. Deine Aussage: "im Winter ist die Luft meist wesentlich kälter als im Sommer ... defacto ist auch der Sauerstoffanteil höher".

Beim ersten Teil des Satzes geh ich ja noch mit. Das habe ich in Klasse 6 in Physik gelernt und eigentlich wusste ich das seit Kindesbeinen an aus eigener Erfahrung. Im Winter ist es kälter als draussen.
Wie jetzt der kausale Zusammenhang zwischen Temperatur der Atmosphäre und dem Gehalt von O2 in dieser herzustellen ist, geht mir völlig ab.
Ich habe naiverweise immer geglaubt, es hängt mit dem Druck und der Gasdichte zusammen. Wie gesagt: Physik Klasse 6.

Und:defacto ist lateinisch und wird richtig geschrieben "de facto". "Der Fakt".

Richtig ist die Kondensatgeschichte. Nur...: Mir ist noch niemals passiert, dass, wenn ich eine 175er Kerze gefahren habe (und ich habe es!!), mir der Vergaser eingefroren ist. Weder im Winter (wo es ja "kalt draussen ist"), noch im Sommer, wo die Deltas der Temperatur noch höher sind.

Es ist Theorie, wirklich graue Theorie. glaube es mir.

@Simsonsammler und DocHolliday:
Hey, die Empfehlung, bei gebläsegekühlter Schwalbe im Winter mit 175er zu fahren, beruht auf eigener Fahrpraxis! Ich bin bereits einige sehr kalte Winter gefahren und weiß daher, dass der Motor da schnell verrußt, weil die 260er Kerze ihre Selbstreinigungstemperatur ebend nicht erreicht. Sie verrußt und wird dadurch störanfällig. Es beginnt mit Zündaussetzern nach dem Starten und setzt sich in Fehlzündungen bei höheren Drehzahlen fort. Erst nach einem Stück schnellerer Fahrt kam der Motor die Gänge. Bei verschneiten Straßen also gar nicht. Bei Fahrten mit 175er Kerze gab es solchen Ärger nicht, keine Verrußungen und störungsfreier Motorlauf.
Eher seltsam hört sich da meiner Meinung nach die Geschichte vom erhöhten O2-Gehalt der Luft an, der Verbrennungen fördern würde. Demnach müsste es ja geradezu gefährlich sein, im Winter ein Lagerfeuer zu machen. Und das Streichholz brennt im Winter auch nicht besser als im Hochsommer (eher schlechter, wegen der Kälte). Physikalisch oder chemisch sind mir keine Zusammenhänge bekannt, die diese These rechtfertigen würden. Vielleicht verwechselst du das mit Wasser - das ist im Winter in der Tat sauerstoffreicher, weil sich der Luftsauerstoff besser darin löst.


@Simsonsammler: Ich sehe überhaupt nicht, wo sich unsere Ansichten widersprechen, das ist das Problem. Habe ich irgendwo gesagt (wie du es unterstellst), der Motor würde durch eine 175er Kerze schneller warm werden?

Ok, ich weiß jetzt wirklich nicht, in welcher Klasse das behandelt wird ...

aaaber: Ist es nicht so, dass kalte Luft dichter ist, als warme? Das heißt pro Raumeinheit gibt's mehr Luft, entsprechend auch mehr O2. Wie stark sich diese Sommer/Winter-Unterschiede aber auf eine Verbrennung auswirken, weiß ich nicht. Erfahrungsgemäß kann ich nur sagen, dass mein guter alter (Vergaser-) Golf 2 an kalten Tagen besser lief... zumindest subjektiv

Gruß
Matthias

Ok, ich weiß jetzt wirklich nicht, in welcher Klasse das behandelt wird ...

aaaber: Ist es nicht so, dass kalte Luft dichter ist, als warme? Das heißt pro Raumeinheit gibt's mehr Luft, entsprechend auch mehr O2. Wie stark sich diese Sommer/Winter-Unterschiede aber auf eine Verbrennung auswirken, weiß ich nicht. Erfahrungsgemäß kann ich nur sagen, dass mein guter alter (Vergaser-) Golf 2 an kalten Tagen besser lief... zumindest subjektiv

Gruß
Matthias

Genau .... weningstens einer der in Physik nicht geschlafen hat .... !!!

Moderne Autos, Mopeds was auch immer erkennen die Luftdichte durch den HFM.

HeissfilmluftmassenmesserHeizfilm Luftmassen Messer ... danach wird Einspritzmenge und Zündzeitpunkt angepasst ...

Wir sollen uns von dem Gedanken trennen das Luftmenge = Luftmasse ist....

denn diese ist Temperatu abhängig.

Ja es ist die Theorie, aber auch nicht wieder ganz. Wer beim Autokauf aufgepasst hat, weiß dass die meisten Turbo Motoren einen Ladeluftkühler haben ... warum na bestimmt weil die Ansaugluft temperatur nicht unerheblich ist....

Kühle Luft hat eine andere Dichte, demzufolge hat der Motor ein leicht andere Verbrennung, weil mehr Gas verdichtet wird.

Matze

hier noch mal was für Leute die rechnen wollen

Luftmasse in Temp. Abhängigkeit

das ist ein Delta von 190 gr. bei der Betrachtung von 20°C+ und 20°C-

bei 5000 u/min und 50 cm³ kann sich das jeder fix ausrechnen....

@ Mulchhüpfer

nachwievor kannst Du im Winter Lagerfeuer machen. Du musst dabei betrachten das sich die Luft bei der Kompression wieder ausdehnt... in Folge von einer anderen Dicht bekommt man(n) mehr in den Motor rein....

Dadurch steigt der Verbrennungsdruck und der Kolbenboden wird heißer....


Zitat der Bedienungsanleitung MZ ES 175 / 250 -1 :

Sehr wichtig ist die richtige Wahl der Kerze:

"Isolator M14/240 für normale Beanspruchung, also auch für die Einfahrtzeit. Auf keinen Fall einen niedrigeren Wärmewert verwenden (auch nicht im Winter), Glühzündungen schaden dem Motor.


wer möchte dem schicke ich die gescannte Seite gerne zu, da ich nicht weiß ob wir das aus rechtlichen Sachen so einfach online stellen können.


Schönen Abend noch.

ps. ollen Norbert ich habe gesehen dass Du angerufen hast aber der Rückruf für Nachhilfe in Physik hat nicht geklappt... ich hole mir erst ma nen Bier und warte auf Deinen Rückruf

Nee Norbert ich glaube Dir nicht..... weil ich auch aus eigener Erfahrung weiß wie das ist wenn der Vergaser vereißt....

Also das Delta ist im Winter am größten, zwischen kalter angesaugter Luft und warmer zurückströmender Luft....

Frag mal die älteren Wartburgfahrer .... ich glaube die können Dir dazu was erzählen .... und ich glaube nicht das die Winter in Sorbistan kälter sind als im Vorharz....

Was ich meinte, war der relative O2-Gehalt der Luft. Der dürfte gleich bleiben (21%). Die absolute Menge O2 pro Volumen ist etwas größer wegen der höheren Luftdichte, das stimmt allerdings. Trotzdem habe ich noch nicht davon gehört, dass Motoren im Winter deshalb schneller warm werden als im Sommer. Man hat sich in der Technik schließlich nicht ohne Grund diverse Vorrichtungen einfallen lassen, die im Winter helfen sollen, den Motor schneller warm zu kriegen. (Dazu zählt u.a. Vorwärmung der Ansaugluft! (z.b. Trabi) Kalte Luftgemische verbrennen langsamer als warme (weil sie weniger energiereich sind). Das ist der entscheidende Effekt im Winter.
(Gegenteil bei zu heißer Luft. Sie ist dann so energiereich, dass sie sich von selbst entzündet (Nachlaufen des Motors bei Überhitzung).

Wieso eine Kühlung der Ansaugluft bei Turboladern möglich ist, kann ich mangels Wissen nicht sagen. Ich vermute, die Motoren sind so konstruiert, dass die sich erhitzende Luft nicht zurückstoßen kann, sodass man wirklich mehr Sauerstoff in den Brennraum reinbekommt. Die Ansaugluftkühlung arbeitet bei den Turboladern aber bestimmt nicht bei kaltem Motor, oder? Die wird sicherlich erst bei warmen Motor zugeschaltet.
Jedenfalls dürfte dieser Effekt bei einfachen Vergasermotoren keine Rolle spielen. Außerdem behandeln wir ja den Fall, dass der Motor erst gar nicht richtig warm wird (vorsichtige Fahrweise im Winter oder Kurzstreckenbetrieb).



Zur MZ:
Mag sein dass das in der Betriebsanleitung so steht. Sicherlich deshalb, weil der Schaden, den Glühzündungen verursachen können, sehr groß sein kann. Klar, wenn jemand im Winter mit ner 145er Kerze längere Strecken Vollgas fährt, dann wäre das ein grober Fehler. Deshalb wahrscheinlich rät man vorsichtshalber generell davon ab. Wenn man aber weiß, wo die Risiken liegen, kann man eine Kerzen mit geringerem Wärmewert durchaus sinnvoll nutzen.

@ Mulchhüpfer

nun es hat keiner gesagt dass der Motor im Winterschneller warm wird .....

nie ..... daher lese bitte genau

es war dahingehend, das in Folge der kalten Außenluft (andere Dichte) der Zylinder mehr gefüllt wird als im Sommer.... de facto steigt auch der Verbrennungsdruck (nicht unheimlich viel, aber messbar) ...

Durch diese Umstände steigt auch die Verbrennungstemperatur im inneren.
Nun wird eine Kerze mit einem deutlich niedriegen Wärmewert verbaut (175er).

"Nun stößt diese Kerze schneller an Ihre thermischen Grenzen ales die reguläre 260er. Mehr wollte ich nicht zum Ausdruck bringen.
Der Motor wird äußerlich natürlich nicht so warm wie im Sommer, aber bei einer exothermen Reaktion kommt die Wärme immer von innen, d.h. in unserem Fall als Restprodukt der Verbrennung....

Wenn nun die Kerze nach 5km oder auch 15km thermische hoch belastet ist, kann es zu Glühzündungen kommen... und der Kolbenboden brennt durch .... kann.

Zu den Ladeluftkühlern, ja diese sind so ausgelegt dass sie die Luft druckseitig auf ein Niveau von ca 20 Grad über Außentemp. runterkühlen. um somit in Folge von Temp. Änderung die Dichte zu ändern und somit den Zylinder mehr zu füllen.
Durch die bessere Zylinderfüllung steigt auch der effektive Nutzgrad der Verbrennungsmaschine.

Doch habe ich bei modernen Motoren viele Sensoren die viele Faktoren überwachen und noch mehr Aktoren die auf die Verbrennung Einfluss nehmen.
Drehzahl, Last, Ansauglufttemp., Luftmasse, Motortemp., Kraftstofftemp. usw.
Und natürlich eine Kerze die darauf abgestimmt ist.

Nun Theorie hin und her, die Suhl Ing. haben sich etwas dabei gedacht. Klar obliegt es Dir mit Deinem Fahrezug zu machen was Du willst, Du kannst meinetwegen auch immer Sommer diese Kerzen verbauen.

Zeflano wollte etwas wissen so nun wollte ich Ihm lediglich aufzeigen, das es nicht ratsam ist diese Kerzen im Winter zu verbauen auf Grund einiger physikalischer und ing. wissentschaftlicher Grundlagen der thermodynamik.

Ich bin beruflich bedingt da etwas in dieses Thema involviert und wollte diese nicht so stehen lassen, dass Anfänger wie Zeflano sagen, boooaah ich habe gelesen 175er Kerzen sind im Winter super.

Danke für Euer Verständnis. Wenn das hier ein fachliches Kompetentes Forum ist, sollte man auch mal einen fachlichen Kommentar hinnehmen und ggf. einige Fakten nachlesen.

Matze

Schon ok, ich geb ja zu dass es vielleicht nicht durchdacht ist, die 175er Kerze im Winter oder Kurzstreckenbetrieb so allgemein dahergesagt zu empfehlen. Weil gefährliche Glühzündungen auftreten können wenn der Motor eben doch mal richtig warm werden sollte. Von daher bin ich bereit künftig solche Empfehlungen nicht mehr zu machen bzw. höchstens mit dem Hinweis auf die Gefahren, die daraus auch resultieren. Das ändert aber nix an der technischen Tatsache, dass sich für einen nicht betriebswarmen Simsonmotor eine 175er Kerze besser eignet als eine 260er. Das war es, was ich hier begründen wollte.

Um nochmal konkret die eingangs gestellten Fragen zu beantworten..

Für Kurzstrecken ist 175er oder 225er besser geeignet, jedoch darf der Motor mit diesen Kerzen auf keinen Fall richtig warmgefahren werden. Daher sollte vorsichtshalber auch für Kurzstreckenbetrieb eine 260er Kerze verwendet werden. Die 260er Kerze verrußt dabei zwar, aber durch gelegentliches Vollgasfahren bekommt man das Problem in Griff.

Der Motor wird mit ner 175/225er Kerze nicht schneller warm, aber er kann, solang er noch kalt ist, das Gemisch besser verbrennen.

Vielleicht. Solang der Auspuff kalt ist, setzt er sich immer zu. Aber durch die bessere Verbrennung des Gemischs entstehend bei Verwendung der 175/225er Kerzen wahrscheinlich weniger schwere Partikel, sodass der Auspuff sich etwas weniger stark zusetzt. Dennoch sollte der Auspuff bei Winter- oder Kurzstreckenbetrieb öfter gesäubert werden, egal welche Zündkerze drin ist.

Der Motor ist selbst bei Minustemperaturen nach wenigen hundert Metern betriebswarm, wie soll man also jemals "den Motor nie richtig warmfahren" mit den 175 oder 225? Das wird nichts.

Die Kerzentype hängt wirklich nur am Motortyp, denn es geht darum, dass die Kerze genug Wärme ableitet, um im jeweiligen Zylinderkopf nicht zu überhitzen, und andererseits vorne an der Spitze heiß genug bleibt, um sauber zu bleiben.

Ganz davon abgesehen: Die heutigen Kerzen arbeiten vom Material her in wesentlich breiteren Temperaturbereichen als die von vor 50 Jahren. Dadurch erledigen sich solche Diskussionen erst recht.

Schließlich: Wer keine verrußte Kerze will, nimmt ein anständiges Zweitaktöl der Klassifizierung C oder D. Auch hier hat Fortschritt stattgefunden, von dem auch der älteste Motor noch etwas hat.

Wenn Schnee liegt oder Glätte herrscht, kann man maximal 35-40 km/h fahren, oft sogar noch langsamer. Grip hat man bei Glätte am ehesten noch im großen Gang, daher tuckert man dann meist im 3. gang mit 35 km/h dahin. Ich bin mir relativ sicher, dass zumindest der Gebläsemotor dabei seine Betriebstemperatur nicht erreicht. Mit 260er Kerze treten dabei jedenfalls zunehmend Fehlzündungen und schlechteres Startverhalten auf. Das ist meine Erfahrung.
Die 175er Kerze erreicht in diesem Betriebszustand hingegen bereits ihre Selbstreinigungstemperatur, sodass Zündaussetzer ausbleiben und das Startverhalten gut bleibt. Andererseits ist sie noch hitzestabil genug, um auch einen warmgefahrenen Motor zu verkraften. Nur wenn der Motor heiß wird, kanns mit der 175er wohl gefährlich werden. Für diesen Fall, dass der Motor mal heiß wird, ist eben vorsichtshalber eine 240er bzw. 260er Kerze vorgeschrieben. Für den normalen Betriebszustand des Motors dürfte die 175er aber völlig ausreichend sein. ich bin jedenfalls schon mal einen ganzen Sommer durch mit 175er gefahren, ohne Probleme. Und dem Motor gehts jetzt, 15 000 km später, immer noch gut.


Mag sein, dass man alternativ auch gutes Öl verwenden kann, sodass die 260er Kerze nicht verrußt. Das habe ich noch nicht ausprobiert. Ich fuhr bisher immer mit Mineralöl.


PS. Sehr anders ists z.b. beim Sperber: Wenn man dort ne 225er reinschraubt, hat man schon nach kurzer Zeit ne weiße Zündkerze mit Perlbelag und Glühzündung. Der Sperber-Motor wird also wirklich so heiß, dass er unbedingt eine 260er Kerze braucht. Nicht aber der Schwalbe-Gebläsemotor...

Moin Leute,

dann sag ich nochmal Danke für eure Bemühungen, mir das fachmännisch ausführlich zu erklären! Dann ist diese Thematik wirklich net uninteressant.

Eine Frage hab ich aber noch nämlich:

Da ich ja leider nicht hinbekommen hatte meine Schwalbe wieder flottzukriegen,
wird sie jetzt von einem erfahrenen Simsonschrauber/ Restaurator wieder schön gemacht.

Frage:
Soll ich die 75 km mit der Schwalbe fahren oder sie lieber abholen?!
Wohl eher das estere, um sie auf Herz und Nieren zu Prüfen oder?
Würde dann an der B 73 nach Hause fahren.

Freue mich wieder auf eure Kommentare!

Gruß Vincent der schon ungeduldig auf seinen Vogel wartet:)